転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1508435049/
1: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:44:09 ID:bIf
目標達成を目指して行う行動
そして目的達成のためには個人差はあれど必須の行動

だと思うんだけど人によって大きく理解が異なる言葉のように感じるから
反論あれば教えて





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3: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:46:47 ID:qbG
どういう状況で、この人の努力って言葉の使い方自分と違うなって思うの?

4: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:47:23 ID:bIf
>>3
努力と感じるのは努力じゃないとかいうじゃん

5: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:48:11 ID:fOA
でもそいつの頑張りを「努力足りねーな」って言うときっと怒るじゃん?

努力じゃん

7: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:49:57 ID:bIf
>>5
あーそれも思うな
僕は努力した!できないのは才能がないからだ!!
とかいいつつ単に努力量が他の人と比べて少ないだけなのに指摘すると怒るとか意味不明

6: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:48:55 ID:vs3
結果主義と過程主義という区別以上に解釈が深まる気がしない浅い言葉

8: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:50:51 ID:bIf
>>6
その結果が努力不足のせいなのに努力しても無駄とかいうやついるじゃん

14: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:53:51 ID:vs3
>>8
そいつは結果主義
目標達成を0か1で判定して1に快楽する

過程主義は目標達成の未来よりもがんばってる現在を快楽する
だから無駄とかいう判断はしない

27: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:01:31 ID:bIf
>>14
ふむふむ
じゃあ特に時間制限がなく成功するまで努力し続けることが許されている状況で同じことをいってしまうのは?
単にそいつからしたら結果を出せてないことに変わりないから同じ?

9: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:51:41 ID:fOA
つまり
成功者は努力のおかげにしない


失敗者は努力のせいにしない


だけだな
自分を認めて欲しい成功者と自分を責めないで欲しい失敗者

17: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:55:35 ID:bIf
>>9
こんなしょうもない着地点にしたくねーなー
納得したけど笑

20: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:56:19 ID:fOA
>>17
(´・ω・`)悲しいこというなよ…

10: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:52:23 ID:wmZ
本気でガンバってる奴に努力足りない発言は単にデリカシーがない

19: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:56:19 ID:bIf
>>10
デリカシーはないけど最終的には認めないと成長が見込めないとこじゃん?

11: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:53:07 ID:50y
努力とは、具体的手順を示さない精神的な言い訳である。

21: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:56:33 ID:bIf
>>11
どうして言い訳になるの?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:58:05 ID:50y
>>21
努力します

何故できない

努力はしました←言い訳

じゃあどうする

努力します

無限ループ

28: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:02:19 ID:EEu
>>23
努力しただけで評価される優しい社会なんてないよ

37: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:09:51 ID:bIf
>>23
なるほど
がんばったんだから認めて!ってことね
努力なんて自分のためにやることなのにそうなってしまったらおしまいだ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:53:41 ID:qbG
努力して失敗した時に努力した事を評価できる人間にだけ、
努力が足りないという忠言を人にできる

24: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:58:25 ID:bIf
>>12
もちろん努力して結果を出した上で、同程度の結果を出してるやつに比べたら全然やってないよそれ
みたいなこと言ってもまあ受け入れてもらえないよね
言い方の問題ってだけならまだいいんだけど

13: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:53:45 ID:a3L
努力の量ってどうはかるの?

25: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:59:34 ID:bIf
>>13
やったことの量と質の兼ね合いかな
勉強なら単純にどれだけ問題を解いたかとか

15: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:54:46 ID:fOA
成功と失敗の一端を担うだけで無関係でない行動の正体こそ「努力」


しかし何がそれに結びついてるかは本人にもわからないことがあったりもする

30: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:02:34 ID:bIf
>>15
一端ということはメインの寄与はなんだと考えているの?

34: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:06:21 ID:fOA
>>30
生きてて起きて本人が打ち込む行動とか?
環境も人脈も顔も声も立ち振る舞いも立ち位置も服のセンスも髪型も全部失敗と成功の一端を担ってるかもしれないし関係ないかもしれない


証明不能
ハゲのお前とフサのお前、デブのお前とガリのお前で結果が違うかもしれないけど変わらないかもしれない

43: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:13:41 ID:bIf
>>34
それを見ると努力の方が大きな要因になっている気もするけど、例えば立ち振舞いが強く評価されるものに対して何かを成そうとするときは立ち振舞い矯正も努力に含まれてくるんじゃない?

45: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:14:38 ID:fOA
>>43
矯正すればだが本人が努力と思わない(してない)自然な行動なら後から評価されても「?」ってならないか?
それは才能や運の方だと思う

55: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:27:27 ID:bIf
>>45
それはそうだな
けど多くの場合その状態のままでは通用しなくなるレベルが存在して努力によるレベルアップを要求されることになると思うんだけどどうだろう
もちろん評価されるのがその時点のみなら別だけど

58: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:30:10 ID:fOA
>>55
それはその通りだと思う
評価される時点でその注視される要素が伴ってない時点でリサーチ不足努力不足と揶揄されても何も言えないね

16: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:54:52 ID:SZ4
目標達成を目指して行う行動は同意
そして目的達成のためには個人差はあれど必須の行動ってのは不要な一行やと思う

31: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:03:06 ID:bIf
>>16
必須ではないと?

32: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:04:15 ID:bIf
>>16
あいや不要か
まあそうね、ただ成功するやつは努力しなくても成功するとかいうやつがいるからそのために念押しで書いたつもり

18: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:55:51 ID:EEu
この競争社会は努力+運=結果だと思ってる
運の要素は結構大きいよ
あと例外を出すとなんも努力しないで東大行っちゃう人も普通にいる

35: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:06:55 ID:bIf
>>18
真の意味で時間制限というものはないものがほとんどだと思うからこの運という部分は努力して能力を上げておけばいずれ必ず巡ってくるものだと思うんだよな

その東大生の例はいいかもしれない
なにもしないとはいえそいつは絶対にそこまで能力を上げることをしてるわけじゃん?
じゃなきゃ生まれた時点で偏差値70になってしまう

42: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:12:40 ID:EEu
>>35
そう、努力の数値を上げれば結果に結びつきやすいというのは同意
しかし自分の求めてる結果が高ければ高いほど努力にも限界がある
例えば司法書士試験一次は8割取らなければ足切り
これは経験談だが努力して一日8時間勉強しても試験当日の問題が自分の能力では叶わないレベルの出題がされる年がある

東大生の問題のほかにも
生まれた時将来金持ちまでいかなくても不動産を数軒所有してる人も多い
そんな人は別に努力しなくても中小企業に入って実家暮らししながら賃貸や売買して努力してる真面目な人間より幸せな生活ができる

世の中平等ではないってことだな

50: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:21:50 ID:bIf
>>42
そんな問題は差がつかないから無意味では?
みんな八割以下で誰も通らないなんてことがあったりするの?

平等ではないけど努力というのはその平等性に対抗するには十分の成果が望めるってことを言いたい感じ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:27:14 ID:EEu
>>50
結果を求めていくら努力しても叶わない事があるってこと
試験内容が難しければ合格者数は当然減るよ
これは努力の問題じゃないでしょ

努力しても努力してない人の方が幸せな事が世の中には多いよってこと

60: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:36:13 ID:bIf
>>54
往々にしてその手の試験の場合は受からないやつは受かるやつに比べて勉強量で劣るんだよなあ
毎年ある程度の人数が受かっていく試験で頭打ちのせいでいくらやっても受からないというのはあり得ないと考えるのが自然では

まあ幸せまで考えると一層複雑になりそうだ

62: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:40:17 ID:EEu
>>60
合格率は3%だから頭打ちにはならないよ
8割となると一問が命取りだからね

幸せじゃわかりにくいなら楽な生活ができる人が多い努力しなくてもね

22: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)02:58:00 ID:fOA
努力が報われないとは

努力のおかげにもされないから使う言葉だったのか

努力マンマジかわいそう

36: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:08:28 ID:bIf
>>22
スポーツ選手とか普通に更なる結果を出せるため来年も頑張っていきますとか言ってるし努力の賜物であることを公言してると思うんだけどなあ

39: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:11:16 ID:fOA
>>36
それ外ヅラってやつじゃね
努力を貶められると憤るかもしれん
本人は自分の才能を特別視してて努力する凡人と自分を別に考えてる節がある
みんなとは言わない
みんなにとって努力の価値が違うから何とも言えない

41: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:12:25 ID:fOA
>>39は何人かのスポーツ選手見た俺の感想というか主観だからあまり気にしないで

48: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:18:41 ID:bIf
>>39
とはいえ練習ないってやつはいないから努力には違いないよなあ
価値というのは正にそう感じるか感じないかってこと?

29: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:02:26 ID:wmZ
目標達成のために足りない部分というのは努力では補えない事もある
だから頑張ってる人に対して「努力が足りない」というのは
必ずしも的を射た忠告ではない

33: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:04:24 ID:EEu
>>29
努力できるのも性格の問題だからね

40: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:11:30 ID:bIf
>>29
例えば?
足りないものを補うことこそ努力の賜物だと思うんだけど
いや足がないけど、、、みたいな致命的な場合は省くとしても致命的じゃないやつまでそういうこというわけじゃん

44: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:13:58 ID:wmZ
>>40
足が無ければお前には「致命的じゃないやつ」認定されないだろうが
目に見えない本人にさえ分からない要素が欠けてるかもしれない
例えばセンスみたいなものが

52: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:24:22 ID:bIf
>>44
致命的じゃないってのは他人と大きく違いがないって意味だからセンス等は含まないよ
そもそもセンスの有無はそれまでの生き方、知識に起因するわけだから十分努力で補えるものだと思うよ、時間はかかるけど

53: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:25:01 ID:wmZ
>>52
センスは先天的な要素にも左右されると思うよ

59: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:32:03 ID:bIf
>>53
まあこの辺について落とし所があるのかは分からないけども
例えば食事の盛り合わせのセンス
これはこれまでどういう料理を見てきたかがメインにあって補足で表現の元となる景色やらモニュメントをどれだけ知ってるかとかに依ると思わない?

63: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:40:22 ID:wmZ
>>59
二人の料理人に(仮定として)全く同じ刺激を与えたとしても
一方だけが斬新な盛り付けを思いつくということはあると思う
これはもう生まれつき脳みその内容が違うんだから仕方ない

65: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:47:55 ID:bIf
>>63
生まれたときから同じような環境で生きてきた仮定として、と捉えて考えるけど
俺にはその場合その時は一方が思い付くことがあるかもしれないけど何回か繰り返せば同じくらいの頻度で同程度のハイセンスが発揮されると思うな

64: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:42:18 ID:EEu
>>59
その食べ物の味や値段などを考えたら
食事の盛り合わせのセンスなんて消費者は気にしないよ
これは別にめちゃくちゃな盛り合わせでも良いと言ってるわけではなく
食事の盛り合わせはそこまで大差はないということ
日本は魚が美味しいから寿司が旨い
フランスは乳製品、バターやパンが旨いし安い
食材の品質は努力ではどうにもならないし味に直結する
消費者は値段と味で判断するのが一般的だと思うぞ

66: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:48:49 ID:bIf
>>64
いやセンスをメインに考えた例え話だから笑

38: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:10:22 ID:wmZ
努力の意味ってとこに話を戻すと
人が努力を語る時というのは苦労自慢や苦労に対する賞賛だったりするんで
単に目標達成の為の行動ではなく何らかの苦痛を伴う目標達成のための行動ってニュアンスだと思うわ
そうでないならザーメン発射の為のチンポ擦りも努力になっちまう

46: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:17:07 ID:bIf
>>38
そういうわけで勉強しないで東大~とかいうのは努力じゃないとかで神格視されるわけか

51: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:23:24 ID:wmZ
>>46
労せず東大入るのが神って価値観からすれば神格視?される事になんじゃない?
本人からすれば努力に入らないような勉強で頭良くなった誰かが居たとして
その「本人からすれば努力に入らないような勉強」を他者視点で努力と呼ぶのもまあ自由なんじゃね

49: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:19:39 ID:EEu
人の努力に対して意見するのは野暮だよ

56: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:28:44 ID:bIf
>>49
せっかくがんばってんのに認識が甘いせいでいまいち結果が出ないやつは見捨てるしかないのか?

57: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:29:29 ID:EEu
>>56
真面目でも馬鹿は見捨てられるこれが競争社会だよ

61: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:37:25 ID:bIf
>>57
馬鹿を馬鹿足らしめてるのは知らないからだと思うんだけどそれを与える機会がないのなら世の中シビアだな

67: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:49:34 ID:EEu
努力は自分の能力を知った上で方向性を間違うこと無く行えば結果に結びつきやすい

しかし努力しなくても安定した生活を送れる人もいる

自分が幸せと思えるレベルに達していないなら努力すればいいんじゃないかな

つまり質的功利主義より量的功利主義の方が幸せで楽な人生だと思うよ

人は死んだら何も残らないんだから

寝る

68: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:49:54 ID:tu9
個人的には努力は他人を評価する言葉であってい子を評価する言葉でないって前提条件が付くと思う

69: 名無しさん@おーぷん 2017/10/20(金)03:53:02 ID:bIf
>>68
たしかに
これを加えれば一意に定まりそうだ
自分で自分を分析する指標になれど評価するのはお門違いだな

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