転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1538672360/
1: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)01:59:20 ID:Ld4
例えば何か考えてくれや
頭の中で言葉使ってるやろ?
思考って言葉を知らなきゃ出来ないのかな?









2: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:00:22 ID:Aiu
曖昧なイメージを一端言語化して対象を明確にするプロセスが必用なんやろ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:01:12 ID:Ld4
言葉を使わないと取り留めのない感じになってしまうしなぁ
>>2
そうか
頭のなかって割といい加減やもんな

4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:02:21 ID:Ld4
もしかして言葉に置き換える過程無くせば全人類共通でコミュニケーション取れるんやないか?

7: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:04:12 ID:Aiu
>>4
それがジオン・ダイクンの唱えたニュータイプ論やね(アニメ並の感想)

実際は言語化を通さず思ったことをテレパシーみたいにぶつけるという相互理解とかけ離れた能力になってたけど

9: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:05:24 ID:Ld4
>>7
やっぱ明確化必須やな
頭はいい加減やしね

5: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:03:17 ID:5bP
1984定期

6: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:03:50 ID:Ld4
>>5
そんな内容やったんかアレ
戦争ものかと思ってたわ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:04:55 ID:9WK
思ったことがテレパシーで伝わるとか
絶対日本人には不向きやんな
お世辞建前社会やし

10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:05:54 ID:Ld4
>>8
お世辞言うぞお世辞言うぞお世辞言うぞ
ってやってからテレパシー送ればええんやない?

11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:06:12 ID:9WK
>>10

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:06:28 ID:Gcv
緑の煙幕がぽわぁんって広がっていくの想像してみたんやけど
言葉いらんかったで

14: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:07:02 ID:Aiu
>>13
なんかアッシュとかいうキャラが関係してそう

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:07:08 ID:lSv
言葉で思考って意味がわからん
電球おを思い浮かべろ、って言われて「電球」って文字を思い浮かべるか?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:08:16 ID:Ld4
>>15
わからんならいいよ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:09:00 ID:lSv
>>16
浮かべるのかそうか
思考の仕方にも色々あるんだな

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:09:38 ID:9WK
数学の問題解いてる時なら文字で考えちゃうかも
頭ん中で手順アレコレ文字で考えてる

20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:10:17 ID:Gcv
バナナの形した窓ついた変なおもちゃ
実在しないもんやけどワイは「アレ」と名付けたんやけど
バナナの形ってこの時点で知ってるものからしか想像できんのやなって

21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:12:41 ID:Ld4
言葉で考えないように意識すると画とモヤ?で思考するようになるな
それをどう表現するかで言葉選択する感じや

26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:15:27 ID:Gcv
>>21
表現が多種多様やからな

34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:19:14 ID:Ld4
>>26
ホンマやね
これを他人に伝えるのは難しい

22: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:13:05 ID:Gcv
じゃあコレ
なんのヒントも得ずにワイがまさに想像で創造した物体や。
まだ何製かも決めとらんのやけど物の名前って記憶する上で必須よな
http://open2ch.net/p/livejupiter-1538672360-22-270x220.png

24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:15:13 ID:Ld4
>>22
他人の脳内→アウトプット→手を動かして文字入力、描写
をまたワイの頭に目からインプットして他人に伝える・・・
むっっっず

26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:15:27 ID:Gcv
>>22
これならギザギザした変なのみたいな

23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:14:33 ID:lSv
へぇ。他人の頭なんて覗けるもんじゃないから違いを感じると面白いな
言葉で補完か

25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:15:24 ID:6AA
こういうの考えてどうなるの?年齢にもよると思うけど

31: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:18:46 ID:f9J
>>25
妄想料金0円
死ぬまでいつでもどこでも出来る

27: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:16:21 ID:9WK
そもそも自分の思考すらどうやってるのかよくわからんかも

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:21:18 ID:Gcv
>>27
反射に違い感覚やな
読み取った情報が材料
→材料を耳や目で食う
→保管したり破棄したり

返事を考えるときは
加工して角をそぎ落としたり縮小したり炒めたり煮たり
あらかじめ受けた教育やら影響された本によってスパイスを加えて客に出す

43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:25:12 ID:Ld4
>>27
そうなんよね
自分の思考について考えて理解度が上がれば良い事あるそうやん
生活する上で

28: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:16:54 ID:f9J
言語で要約省略強調しないと何伝えたいのかわけわからんやろ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:17:26 ID:lSv
伝えることと頭の中で完結することは違うことだと思ってる

30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:17:35 ID:ZrV
認知言語学の本読んでみるとイッチの疑問にある程度の回答が得られるかもな
とりあえず新書の読みやすいやつで「言語学の教室」と「ことばと思考」がオススメや

37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:20:23 ID:Ld4
>>30
おぉサンガツ
読んでみるで

44: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:26:01 ID:ZrV
>>37
本勧めるだけやとアレやからちょっと内容言及すると人間は必ずしも言語的に表現して思考してるわけやないで
例えばネズミでも迷路の中の餌の位置を学習できるように目印を見て考えて餌を捜せる
人間も同じように目印を言語的に表現できなくても迷路を探索したりはできる
ただし脳の言語的な部分を利用できないようは刺激を与えると効率的な探索ができなくなるという研究があるらしい

思考するということは必ずしも言語的な表現を頭でしてるわけやないけど言語的な能力を使ってるんやね

46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:27:21 ID:Ld4
>>44
なるほどなぁ
ポチったから早く読みたいわ
それはどっちの本や?

49: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:31:21 ID:ZrV
>>46
たしか「ことばと思考」かな
「言語学の教室」は言語哲学者が認知言語学者に講義してもらう形式やから入りはそっちのが読みやすいかも
やり取りがある分説明に言い換えがあったりしてさらっと読めるで

50: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:32:03 ID:Ld4
>>49
そっちかサンガツ
読んでみるで!

32: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:19:11 ID:KLt
想像で手に長い棒を持つだろ、振り回すだろ、壁や天井にぶつかるだろ、実際に同じ棒を持ってもおそらくぶつかるからおっかないなーという教訓が得られる
言葉は使わないがこれも十分思考のような

45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:26:14 ID:Ld4
>>32
ワイも何かする時は色々想定してから及ぶからわかるわ
ワイはそこで壁にぶつかると痛そうやなぁって考えて止めるんよね

39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:22:53 ID:tNB
子供を言葉無しで育ててみたらどうなるのか

42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:24:22 ID:Gcv
>>39
表情からすぐに相手の感情読み取ったりできるんやないかな

47: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:29:16 ID:Gcv
何かしたら嬉しいとか得するとか
コンピュータの基盤にあるオンオフのスイッチみたいやね

48: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:30:51 ID:Ld4
>>47
なんなんやろねアレ
得したってわかると何か脳内に喜び印出るよな

51: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:32:49 ID:Gcv
もしこうしたら?
aそうなったら嬉しい
bそうなると嫌だ
cそうなる場合もある
dこの想像は無駄だ

選択肢がワイのアイディアを妨害する

52: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:35:16 ID:ZrV
>>51
ある種のカテゴリー知覚やな
言語的に思考の枠組みを与えられて思考を表現のほうに寄せてしまう

54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:36:32 ID:Gcv
>>52
はぇ~頭痛いすまんな

56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:43:23 ID:Ld4
>>52
知覚って無数にあるんやな
自分に合った思考方法見つけたら人生充実しそうやん!

62: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:50:49 ID:ZrV
>>56
カテゴリー知覚はむしろ思考が言語によって制約を受けるって話やで
これも「ことばと思考」で言及されてたはず
例えば足で移動する動作は日本語では基本的には全部「走る」「歩く」で表される
でも英語ではwalkとrunの他にjogとかsprintとか区別があるから動作の切り分け方が違う
人間はそういう表現の仕方に感覚とか考え方が引っ張られてしまう傾向があるんや

66: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:53:22 ID:Gcv
>>62
はぇ~これはわかりやすい解説や
昔考えたんやけど言語によって性格が作られてるってワイの自説を裏付ける話や

68: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:55:26 ID:Ld4
>>62
なるほど

74: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:03:42 ID:ZrV
>>68
言語的転回は必ずしもカテゴリー知覚と同じことではないけど考え方の基礎ではあるで
そもそも言語的転回はソシュールって哲学者の主張によって西洋哲学の考え方に起こった変化を指す言葉なんや
このソシュールは言語学の祖と言われててその流れを汲む認知言語学においても大事な人ではある
ただ言語的転回はあくまでも哲学史上起こった変化を指しているんや
せやから人間の考え方の傾向について具体的に説明したカテゴリー知覚とは別のことを指す言葉やな

78: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:11:30 ID:Ld4
>>74
サンガツ
なるほどなぁ
言語論的転回って出来事の名称やったんか・・・

79: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:14:32 ID:ZrV
>>78
せやせや
コペルニクス的転回みたいなことやね

55: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:40:32 ID:Ld4
>>51
ワイは頭の中で議論始めちゃうな

53: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:35:49 ID:Gcv
例えばもし人がたくさんいるとこで
急に叫んだら?

aみんなも叫び出したら嬉しい
b白い目で見られたら嫌だ
c警察に捕まる場合もある
dそんなことをするわけがないだろ

こんな感じやワイの思考

57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:46:18 ID:Ld4
思考方法って割と簡単に切り替えられるやん?
その為にももっと言葉を知っとかなアカンよね
辞典や辞書読めばボキャ増えるかな?

60: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:49:55 ID:Gcv
>>57
ワイは簡単に変えられんと思うで
歩き方とか姿勢直すよりも難しいと思うんや
結局脳も本能的に苦痛の少ない方を選びがちなんやないかな

65: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:53:15 ID:f9J
>>57
単語だけ覚えてもその単語を使うべき場面に思い浮かぶかどうか
具体的な使用例や状況セットで覚えな実際に運用する場合はかなり難しそう

58: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:47:59 ID:Gcv
記憶の倉庫の鍵のほとんどは言葉やからな
音で認知してるんやないかな
その物の事を

「たぬき」って見るとすぐイメージ湧くやろ
そういうことや

61: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:50:13 ID:Ld4
>>58
後は香りとかやね
ワイは匂いを嗅ぐと近い匂いに関連した事思い出すわ
倉庫の匂い→昔住んでた所の駐車場
みたいな

67: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:54:39 ID:ZrV
>>61
嗅覚はほかの五感と違って扁桃体と海馬っていう短期的な感情を司る部位との繋がりが強いんや
せやから匂いで情緒的な思い出が浮かびやすいんやで

70: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:56:44 ID:Ld4
>>67
ああ通りで!
匂いもセットで思い出されるんはそのせいか

69: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:55:29 ID:Gcv
>>61
それについては
鼻の神経と目の神経が近いところにあるから
同時に思い出されるって何かに書いてあったで
記憶のセットメニューやね

70: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:56:44 ID:Ld4
>>69
ああ通りで!
匂いもセットで思い出されるんはそのせいか

59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:49:46 ID:3ZR
言語論的転回の話か?

63: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:50:55 ID:Gcv
>>59
その単語がわからんけど
身の丈に合わんほど難しい話しとる

64: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:50:56 ID:Ld4
>>59
なんそれ
ちょっとウィキ見てくるから待っててや

68: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:55:26 ID:Ld4
>>59の言ってた言語論的転回ってやつなんか?

71: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)02:58:54 ID:WpN
あんま言葉使って考えとらんと思う
ものすごいぼんやりした形を瞬間的に無理やり言語化したらこうなるって感じ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:00:38 ID:Gkz
言語は確かに思考に制約かけるとは思うけど
それ以上に環境変化に対応して弾力的に変わってくもんやからなあ

日本語は外来語取り入れて云々はよく言われるけど基本的にどの言語でも必要に応じてフラフラ変わってくもんや

73: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:03:16 ID:Gcv
イッチの言う思考ってどんなん?
例えてみて

76: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:07:46 ID:Ld4
>>73
頭の中に雲があるんや
それとは別に言葉で考える所と映像を浮かべる所があって
それらが重なってる感じやな

動く映像を想像するときだけ上のが頭の後ろに移る感じや

全部稼働させると真っ先に死ぬのが言葉や
思考したあと表現するために言葉でまとめるんや

85: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:29:24 ID:Gcv
>>76
伝える時に言葉使うのに言葉のとこ消したらいかんでしょ

86: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:31:06 ID:Ld4
>>85
動画作るとなると処理パンパンになるんやろね
動画→言葉でイメージ→動画って感じで挟むことは出来るけど
同時はむりぽ

77: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:09:35 ID:Gkz
左脳と右脳が分断されてる人の思考とか
最近の脳科学で結構熱い研究対象なってるらしいけど
どんな感じなんやろね

82: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:25:37 ID:Ld4
みんなの思考方法も教えてくれや

87: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:39:26 ID:Ld4
あ、でもセリフとか喋ってるとこはちゃんと想像できるんよ
動画について他の事を考えるってのがほぼムリ
どうにか出来んもんかねコレ・・・

88: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)03:41:43 ID:Ld4
イヤ、無理だと思うからかね????
動画作りながら考えるってのをしばらくやってみるわ
今試しても動画が途中で切れる

89: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)04:03:25 ID:Ld4
本読み終わったらまたレスするかスレ立てるわ
ほんじゃの

90: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)04:14:04 ID:Fk0
言葉知らな言葉は出てこんやろ
映像は見えるやろけど

91: 名無しさん@おーぷん 2018/10/05(金)05:41:40 ID:kCr
図形で思考するタイプの人と
言語で思考するタイプの人がおるやろ

ワイの推測やと前者をロジカル、後者をラテラルという

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