人類史上最も偉大な君主ってラムセス2世オジマンディアスだよな？ : ２ちゃんねる　まとめてみました

転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1514054491/

1: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:41:31 ID:Z2r

24歳で即位し、66年間統治し、90歳で没。その間、111人の息子と69人の娘を儲けた。
紀元前2000前なのにミイラの身長は173cm。90歳で没したのに歯や頭髪が健在。
アブ・シンブル神殿、カルナッソス神殿等多くの世界遺産を残す。
多くの海外出征を行いリビア・ヌビア・パレスチナに勢力を伸張させた。
死後3000年後にミイラが国外で修復されて帰還したときに国軍から元首の礼で迎えられる。
パスポートの職業欄はファラオ。

最強やろ

2: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:42:15 ID:0s6

スレイマン1世やぞ

4: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:44:22 ID:Z2r

>>2
オスマン帝国の最盛期の皇帝やな
個人としてはどれくらいすごかったか知らんけど

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:47:50 ID:0s6

>>4
常備軍イェニチェリの設立
法典を制定して帝国中盤の基礎を固める
西はハンガリーから東はイラクに至る領土を所有
宗教的に相容れないはずのフランスと同盟を組める外交力
海賊を従えて黒海、地中海、ペルシャ湾の制海権を獲得

3: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:44:00 ID:6l8

光武帝やぞ

7: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:48:55 ID:ld8

カリギュラやぞ

8: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:55:20 ID:oMF

世界史で、大局的に王で偉大な人をあげるとしたら

始皇帝
アレクサンドロス大王
ナポレオン

の三人に絞られるやろなぁ
始皇帝はアジア文明の始まり(天下統一後の文化統一)
アレクサンドロス大王はメソポタミア、インド文明の吸収により西洋文明の始まり
ナポレオンは近代武術のみならず本人の業績じゃないが民主主義、基本的人権などのエンジンになった

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:56:43 ID:Z2r

>>8
ナポレオンは君主としては最低やろ
国すら守れてないやん
セントヘレナ島流されて当然

15: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:00:27 ID:oMF

>>11
国民国家を成立させて内政も抜群だった
ミスは領土広げすぎたこと。国民国家という性質上、自分たちはフランス国民だっていうなにかが必要なのに
スペインまでいくとその論理が矛盾する

そこも武力で何とかできると思ったら、ナポレオンは極地戦は苦手だからゲリラ戦されて大敗するんやな。
ちょうどイギリス相手にも海戦で負けてロシアに大敗

この負けがなければね
まぁそれでも近代化の礎だから

16: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:04:41 ID:Z2r

>>15
内政も抜群って
大陸封鎖したから立ち行かなくなってインフレ起きまくり銀行潰れまくりやぞ

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:55:31 ID:XcS

アウグストゥスやぞ
戦と子作りが下手という欠点はあるけど

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:56:36 ID:oMF

偉大な皇帝
始皇帝
アレクサンドロス大王
ナポレオン

最強の皇帝
アレクサンドロス大王
サラディン
項羽

こんな感じかな

12: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:59:03 ID:Z2r

アレキサンダーも無駄な遠征で国民巻き込んで若くして死んでその後、国も幕僚たちで分裂してるし
個人としては偉人かもしれないけど王としては下の下やん

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:04:41 ID:oMF

>>12
国民に圧政を敷いたのは嘘やね
そんな話があるならソース欲しいわ
あと分裂したのは最後の最後だけで、それは後継者を「一番強い奴が王になれ」ってジャンプ系主人公みたいなこと言って死んだから

そら分裂しますわ
戦えって言ってますやん

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)03:59:13 ID:roh

とりあえず今上天皇というとけ

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:00:12 ID:UYd

ラムセスは世界最初の明文化された平和条約を結んだっていう人類史に残る偉業があるやろ

17: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:04:41 ID:ld8

まあ君主云々の前に仕事始めて上司がどうかちう話からやなお前らは

25: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:05:11 ID:XcS

アレキサンダーとかナポレオンとかあそこら辺の戦強い派手な偉人は華々しさあってすこ
影響受けてる後世の有名人も多いし
良い君主かと言われると疑問持たれるのはしゃーないけど

29: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:07:27 ID:oMF

>>25
暴君という衣を着せられた偉大な皇帝っていうのが正しいね

歴史の流れを作ったのは間違いなくこの三人の時代に絞られる
始皇帝が中華統一して漢字を義務化させて中央集権型にして、中国って国が生まれてアジア全体も始まったし

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:10:38 ID:Z2r

偉大な英雄と、理想の君主は両立できないやろ
アレキサンダーとかナポレオンは典型的な英雄やけど君主としてはむしろマイナス評価やと思うわ

31: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:11:20 ID:bHD

>>30
はい光武帝

33: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:14:34 ID:Z2r

>>31
劉秀はたしかに中華皇帝では一番やろな
乱世の雄としても治世の君としても有能ってのはなかなかおらんわ

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:16:28 ID:oMF

>>33
劉邦はなんだかんだ乗っ取られるし安定してなかったしな
劉秀は戦に強すぎもせず、革命的なこともせず、王莽のやったこと全部取っ払って劉邦時代の落ち着いた政治に素直に戻したのが偉いわ

32: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:13:41 ID:oMF

>>30
安定した政府を作り上げた君主を最強とするか、その安定した政府を乱世の中で掴み取った暴君を最強とするかのレベルの話だぞ？

後者を完全否定するのはおかしいな

35: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:17:05 ID:Z2r

>>32
掴み取ったものを維持できてないやろ
国を潰してる時点で紂王や幽王といっしょやん

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:21:39 ID:oMF

>>35
掴み取った王朝が必ず滅んでるわけではない
アレクサンドロスに関しては続いてるしなその後も

劉邦は始皇帝の中央集権と法治国家と漢字、測量法を引き継いだ。始皇帝だから統一できたものばかりや

アレクサンドロスの生み出した諸兵科連合はその後の兵法の基礎となった。四大文明のうち3つを統一して中世のすべての礎となるヘレニズム文化をきずいた

ナポレオンは国民国家(民主主義、基本的人権)の名の下はじめて徴兵制を生み出し、近代武術のみならず近代的文明のはじまりを築いた

ぜーんぶ、引き継がれてるよ？

48: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:28:16 ID:Z2r

>>41
それは君主の功績じゃなくてその当時の政治家やら官僚やら技術者の功績が大きいやろ
君主の責務は国と国民を守ることやん
国を滅ぼして何万人も国民殺してる時点で王としては赤点やん

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:31:47 ID:oMF

>>48
歴史を語る上で個人名を出したとき、それはその人が作り出した大きな歴史のうねり全体を語ってるんやで

君はじゃあその官僚一人が今度は独立して考えついたと言えるのか？
違うよね？その官僚の元には沢山の人の集まりがあったんや

そしてその人たちは一人の王のもとに集まる。君主国家を語る上で君主を元に語るのは歴史の常識だよ？

55: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:34:15 ID:Z2r

>>52
ワイは君主の個人の資質を問うているんやわ
オジマンディアスを挙げてる点でわかってほしいけど

60: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:36:32 ID:oMF

>>55
資質で言っても格が低すぎるやろ
英雄ですらないし

63: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:39:37 ID:Z2r

>>60
いやラムセス2世は間違いなく英雄やろ
国を滅ぼすタイプの英雄ではないけどその分アレキサンダーやナポレオンより上やん

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:42:07 ID:oMF

>>63
敵対国を滅ぼすよりも、他民族を殺して領地広げる方が上なのか
悪いけど戦争を悪と決めつけるやつが歴史学ぶのは向いてないと思うわ。歴史という舞台の役者だったわけで、その大きなうねりにとっては人の善悪なんてはばからないから

78: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:45:21 ID:Z2r

>>69
戦争が悪とは言ってないやん
戦争が外交手段のひとつなんやから戦争で自分の国を滅ぼすのはアホやろって言ってるんや

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:47:38 ID:oMF

>>78
あぁ自分の国を滅ぼすタイプの英雄って言いたかったんか
戦争に負けた、滅んだって所が大きく感じるんやね
ワイはそれより、一度天下統一して後世に残した多大なものがあるって部分に視点がいってまうから食い違ったな

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:17:18 ID:XcS

同じ偉人でも英雄型と名君型では人によって評価変わっちゃうのは仕方ないね

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:19:05 ID:0s6

チンギスやぞ

40: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:21:17 ID:Z2r

>>37
チンギスも英雄タイプか

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:25:20 ID:oMF

>>40
モンゴル帝国は異質だよな
モンゴルが住むには過酷すぎるねん
この世で最も酔狂な民族だから、こっちの物差しじゃはかれんよな

土地奪われたら違う土地に行きゃーいい
略奪し終わったら次行こうみたいなジャンプ系やし

38: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:19:32 ID:ErZ

逆張りガイジワイ　あえてノートン1世に一票

42: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:22:13 ID:Z2r

>>38
国民を苦しめることのなかった史上唯一の皇帝だよな

43: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:23:58 ID:oMF

とうぜんダレイオスとかサラディンとかスレイマンとかヒトラーも入ってくる

ヒトラーに関しては負の遺産の方が大きいが帝国主義の始まりと第二次世界大戦の唯一の元凶やし影響は大きいので入れたが

ただ始皇帝、アレクサンドロス、ナポレオンは英雄でありつつ人類の影響が大きすぎる
他にあげるのがキリスト、ムハンマド、孔子、その他発明者くらいや

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:24:58 ID:XcS

ローマ在住の禿の借金王は英雄ってことでええんかな

50: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:30:39 ID:Z2r

>>44
カエサルは終身独裁官やけど君主ではないしね

45: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:25:12 ID:7VD

ムルシリ2世のお父ちゃんやろ

47: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:26:37 ID:oMF

モンゴルがロシアより10度寒くて世界で最も寒くて乾燥してる土地って聞いたときはビビった

そらモンゴロイドが一重になって皮下脂肪多くなるわけやわ

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:30:16 ID:XcS

異民族が攻め落として征服しても、結局異民族側が中華化する辺り中国って凄いよな
そのせいで近代化遅れてグダグダになっちゃった感あるけど

54: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:33:00 ID:oMF

>>49
そして何故かそれまで腐敗してなかった征服側国家が、中華化したら腐敗を始める
あそこ呪われてるわ

61: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:37:00 ID:XcS

>>54
人心が腐敗しちゃうのは土地が豊か過ぎたのかもな
やっぱり物持ち過ぎるとええことないんや

62: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:38:08 ID:oMF

>>61
やっぱあそこ満州チベットインドエリアで実効支配してる部分は独立させないとやと思いますわ....
あと台湾香港も独立で

53: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:32:55 ID:Z2r

というかカエサルは最も偉大な時期がガリア戦争だったり、ナポレオンはイタリア戦没やエジプト出征だったりで
けっして君主として偉大だったわけじゃないと思うわ
軍司令官として偉大だったから国のトップになれたってわけ

57: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:35:04 ID:oMF

>>53
地震が起きた時に、避難民を助けたボランティアばかりが目立つやん？
でも本当に人命を救った偉大なものは、耐震構造を生み出してそれを普及させた人なんだよ。

始皇帝、アレクサンドロス、ナポレオン、カエサルは後者なんだよ。
地震は起きた、対処が100点とは言い難い、でも後世に永遠に受け継がれるものを作り上げたんだよ

56: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:34:34 ID:XcS

本人の死後の国家の継続や繁栄を評価点に挙げるなら後継者選びが大事やろね
後事を託せる良い人物が見当たらなかった人は不運やね

59: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:35:43 ID:Z2r

>>56
後継者選びも含めて偉大な君主であってほしいよな
豊臣秀吉とか晩年で全部功績帳消しにするレベル

80: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:45:59 ID:XcS

>>59
全盛期の凄まじさと晩年の老害っぷりの落差は好きな人ほどガッカリするわな
家康は信長や秀吉と比べて人気はないけど、晩年ボケずにやることやって逝く辺り超有能やと思うわ

58: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:35:11 ID:IAN

良いか悪いかは別として社会主義という異質な主義を掲げてあれだけ勢力を拡大したスターリンは偉大やと思う

65: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:40:15 ID:IAN

スターリンはダメなんか？

67: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:41:32 ID:Z2r

>>65
スターリンはなあ…
大粛清とか祖国大戦争とか暗いイメージしかないわ

70: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:42:42 ID:IAN

>>67
でも民主主義に対してほぼ互角に渡り合ったのは凄いと思うの

71: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:43:33 ID:oMF

>>65
レーニンは間違いなく偉大
ちょうど資本主義が崩壊しかけて餓死者が頻発してたし、帝国打破したから英雄だしね

スターリンは.....WW2, 冷戦の主役ってだけかなぁ

66: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:41:10 ID:7VD

ラムセスならラムセス1世すきやで

68: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:42:06 ID:XcS

ぶっちゃけ話し合っても結論なんて出えへんやろ
こういう所は好きな推しの偉人を挙げて語り合うもんやと思ってるけど

72: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:43:41 ID:7VD

というかシュッピリウマ1世はなんであかんねん

73: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:43:44 ID:0s6

フリードリヒ二世やぞ

74: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:43:57 ID:oMF

>>73
じゃがいもオジサン

75: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:44:00 ID:Z2r

最後が悲劇で終わるほうが英雄っぽいけども、じっさい自分が悲劇を防ぐ力がなかったってことやから
最後まで幸せに暮らしましたって王のほうが上やと思うんだがね

77: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:44:53 ID:oMF

>>75
その幸せは努力で得たものよりも、生まれた時から与えられたものの方が大きいからね
つまり坊ちゃんに見られて格が低く見られるのはしゃーない。

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:47:40 ID:Z2r

>>77
生まれた時から持ち合わせたものを含めての王の資質やからね

85: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:49:31 ID:oMF

>>84
そこを最強ととるかとらないかやね
創始者は、与えられた素質プラス、0から天下に行った力がある
継続者は、与えられた素質だけしかわからない

だから創始者の方がすげーってなるじゃん
継続者でもすごいの生み出したやつならわかるけどな、アレクサンドロスがまさにそうやし

90: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:52:56 ID:Z2r

>>85
1から8か9で作り上げた人と9を10にして完成させた人とで前者が優れてるってはならないと思うけどね

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:55:34 ID:oMF

>>90
うーん
完成させてないんだよなぁ...9を9のまま継続させただけって認識なんやけど。8に落とさなかっただけ偉い

9を10にさせたのは、今まであったものから爆発させたやつだけだろ
アレクサンドロスがまさにそう
日本で言っても徳川家康だって元々は松平家の南蛮メカの当主だった。そこから花開いたわけや。

86: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:50:11 ID:0s6

なーに言ってだ
できる国民なら当然金日成国家主席の名をあげるに決まってるんだよなぁ
世界を照らす偉大なる主体思想の体現者にして人民を明るく照らす太陽のようなお人にしてすべての国民の父であらせられるお方やぞ

87: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:51:40 ID:oMF

>>86
金日成がそもそも若干国賊なんだよなぁ......
だからアンチ消すために今まで続いてる粛清文化できちゃったし

88: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:52:16 ID:0s6

>>87
うーんこれは南部米帝傀儡集団の工作員！w

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:53:07 ID:oMF

>>88
金正恩の笑顔見たらマジで癒される

92: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:53:38 ID:0s6

>>91
わかる
生まれ違えば友達になれた感ある

93: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:54:20 ID:Z2r

>>91
笑顔のやつは笑顔担当の影武者やろ

97: ■忍法帖【Lv=22,キラークラブ,SDF】 2017/12/24(日)04:55:38 ID:0s6

>>93
金正恩主席の感情ごとに影武者がいるとかそれはもう複数人で１つの人格という能力者なのでは？

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:55:30 ID:XcS

>>91
秋葉原辺りにいたら凄い馴染みそう
仮にいる所見ても気づかんかも

94: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:54:35 ID:bHD

金一族は北朝鮮ではガチの名君という事実
結局見方次第なんだよなぁ…

98: ■忍法帖【Lv=22,キラークラブ,SDF】 2017/12/24(日)04:56:23 ID:0s6

>>94
あんなやべー国を滅ぼさずに70年も存続させてる時点で有能なのは間違いないわ

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:57:30 ID:bHD

>>98
冷戦期はアンチアメリカってことでソ連中国から支援引き出せばセーフやから割とヌルゲーやぞ
朝鮮戦争と95年以降が鬼すぎるが

104: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:00:15 ID:oMF

>>99
朝鮮戦争、最初はソ連も中国も無視してたからな
でも韓国&国連軍に対して北朝鮮単体で無双して釜山まで追い詰めたから同志として見られるようになった

金日成本人はすげーよ
内政ゴミだけど政治と軍事は英雄で間違いない

105: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:01:41 ID:0s6

>>104
内政も日成は有能なんだよなぁ
問題は二代目よ

108: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:03:21 ID:oMF

>>105
もともと北朝鮮って肥沃な土地のはずなんだけどな....
1970まで韓国よりGDP高かったらしいのに...2代目は擁護しようない無能だよなぁ

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:58:38 ID:oMF

>>94
実はそれは違う

金日成は血筋もコネもないパルスザン1部隊のリーダーやったんや。それがソ連に退却したあと、ソ連内で全部隊のリーダーになって、ソ連の後押しで無理に北朝鮮の党首にさせた

とうぜん他の名家で代々続く政治家は反発する
でも時代は朝鮮戦争目前だったから、国民統一の名の下に粛清をしまくって一枚岩にしたんや

今でも権力闘争が起こるのはその流れがあるから、粛清っていうのはただミスしたから消すわけではない

101: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:59:16 ID:bHD

>>100
北朝鮮国民からしたら日本人の天皇以上の崇拝対象って皮肉やぞ

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:02:17 ID:oMF

>>101
皮肉か実際もう権力者やしマジで言ってるのかと

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:59:37 ID:0s6

>>100
それって味方によっては古臭い血統主義を改めたって言い方もできへんか？

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:02:17 ID:oMF

>>103
その通りなんやけど、当然権力者ってのはその土地にもう根付いてるわけやからリーダーが変わるなんて受け入れられない人もおる
その上で金日成が疑心暗鬼になってしまうと、粛清は止められんのや

102: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)04:59:34 ID:XcS

なんかふと義経が凄いか頼朝が凄いかで歴オタが議論してたの思い出した

106: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/24(日)05:02:05 ID:Z2r

>>102
義経は軍事的天才やけど政治オンチ
頼朝は政治的天才やけど軍事オンチ
どっちも最後は北条につぶされたからどっちもどっち